天然獨就是這樣練成的

[rifletyro]

而是看參與意願與判斷能力

那請問不想有投票權的， 可不可以少付稅， 和能不能被徵召服兵役？

這麼說來古羅馬制度原來還挺完美的， 獲得公民權投票權的前提是服兵役。

人民很難逃過付稅和兵役(所有國家都保留全面徵召的權力)的命運， 所以理論上所有人都應該是國家的股東， 而股東就是有投票權。

否則很難自圓其說， 要人民長期支持一個會決定他們稅率， 而自己又無權參與的體制， 說白了這就是奴隸制(中國古代一直都是奴隸制， 因為皇帝都視人民為奴僕， 實際上也是那樣， 只是為了好聽， 教科書才說是古中國是“帝制”而不是奴隸制)。

[麻州獵鹿人]

探討民主的真義

[rifletyro]

問題還是在於， 如何說明人民有納稅和服兵役的義務， 卻沒有投票和影響政策的權利。

不能只有權利沒有義務， 但也不能只有義務沒有權利啊。

[麻州獵鹿人]

錢賺得不夠多就不需要納稅，政府可能還會補貼
體格達不到標準就不須服兵役

[rifletyro]

可是不用付稅和服兵役的， bottom 15-25%左右吧(理論上購物稅是沒人能逃掉的)。 就算貧戶也是戰時能被徵召的。

而且還要扣除人口中本來就至少5%智力不足或精神有問題的(他們付不起稅或不當兵， 不是他們的”錯“)。

不管怎麼算， 只要認定”有義務就有權利“， 投票權都至少會涵蓋70%的人口.... 這就已經是接近全民投票的水準... 不再具有”精英投票“的實質效果(而且精英的定義很模糊， 一堆教授也賺錢普通啊， 那他們算精英嗎？)， 那乾脆就搞100%成年人都能投票， 否則只是歧視最低層的一些弱勢。

麻州兄”精英投票“的前提， 是需要大眾基本同意”沒有權利也有義務“的這種概念， 像現在的中國一樣(或古代)。

[麻州獵鹿人]

理論上人人生而平等，都有權利進國立大學．但只有少部分人有資格進國立大學
開車也是：有權利考駕照與通過考試取得駕車資格是兩回事
這就是權利與資格的差別．

[麻州獵鹿人]

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy#Inefficiencies

Socrates believed that democracy without educated masses (educated in the more broader sense of being knowledgeable and responsible) would only lead to populism being the criteria to become an elected leader and not competence. This would ultimately lead to a demise of the nation. This was quoted by Plato in book 10 of The Republic, in Socrates' conversation with Adimantus.[182] Socrates was of the opinion that the right to vote must not be an indiscriminate right (for example by birth or citizenship), but must be given only to people who thought sufficiently of their choice.

蘇格拉底認為民主的背後如果沒有受過良好教育的群眾，那選舉只會選出民粹而不是有能力者．這終將會導致國家的滅亡．．．蘇格拉底認為投票權不應該是無差異的權利，而必須只給那些有能力搞清楚他們抉擇的人們．

[rifletyro]

現代國家最少都是高中畢業， 台灣年輕人現在90%都是大學畢業， 以蘇格拉底來看， 現代人的知識儲備都是超級學者等級的了， 那為什麼不能人人民主投票？

開車， 大學， 投票， 擁槍這些， 美國人都討論過了， 一些是privilege(特權), 一些是rights(基本權利)。


我唯一能接受的， 就是如果取消投票權， 那就要一併取消政府徵兵和徵稅的權力。


這是最基本要讓人心服的問題， 沒投票權的人， 就要終身免稅(不管他賺多少)和不能被徵兵。

[麻州獵鹿人]

我的看法是今天台灣大學生的平均程度比不上３０年前的專科生，甚至高中生．
而且不管是哪個國家即使100%上過大學，仍然只有10%以下有資格投票．

[rifletyro]

可是問題回來了， 一個社會當然只有10%是精英， 但一個社會不可能只靠10%的人交稅。

只有責任交稅， 卻沒權利參與稅率劃分(選舉議員或直接公投)， 這與古代君主制或奴隸制沒有什麼區別。

當然， 如果麻兄的理念是最有錢的top 10%交稅和選舉， 其他人一毛不出但遵循制度， 這也可以討論。